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Considèrez-vous que les SSII sont des sociétés pratiquant le marchandage ?
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Le , par muad'dib, Membre expérimenté
Est-ce que vous considèrez que les SSII sont des sociétés pratiquant le marchandage ?
Bonjour à tous

Cf. la définition Wikipédia du marchandage

Le Code du travail français qualifie de marchandage, et interdit, « toute opération à but lucratif de fourniture de main-d'œuvre qui a pour effet de causer un préjudice au salarié qu'elle concerne ou d'éluder l'application des dispositions légales ou de stipulations d'une convention ou d'un accord collectif de travail » (article L. 8231-1 du Code du travail français). L'employeur du salarié est qualifié de « faux sous-traitant ».

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._fran%C3%A7ais

Suis-je le seul à avoir l'impression qu'une SSII est au final une conception moderne du marchandage, où la convention collective appliquée dans la plupart d'entre elles, la Syntec, convention issue du Medef, porte un préjudice moral aux salariés de par sa nature hautement défavorable à l'employé ?

Je remet vraiment en question cette conception issue du néo-capitalisme et j'aimerais avoir vos avis la-dessus, voire même lancer le débat.


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Avatar de Escapetiger Escapetiger - Membre expert http://www.developpez.com
le 05/08/2014 à 20:09
Bonjour,

Avec l'expérience, je suis d'accord avec toi.

Cependant, ce sont bien les clients (donneurs d'ordre) qui, après avoir payé des fortunes jusque -disons- le passage à l'an 2000 et à l'euro (périodes de réelle pénurie de compétences), qui ont capitalisé leurs connaissances et savoir faire (CIGREF), bénéficié du moindre coût du hardware, de la généralisation d'internet (mondialisation), de l'explosion des diplomés IT,etc ... pour inverser la tendance et imposer à leurs fournisseurs (SSII) une réduction des coûts associée à une démarche industrielle.

Nous, quidam IT au beau milieu de cet ajustement, sommes devenus des "ouvriers technologiques" dépendants de la législation, de la culture, etc... de chaque pays dans lesquels nous travaillons.

Associé à tout çà en France, il existe depuis longtemps, une bataille idéologique entre patronat et employés,
un droit du travail estimé trop rigide d'un côté vs maintien des avancées sociales de l'autre.

[...]
Avatar de sevyc64 sevyc64 - Modérateur http://www.developpez.com
le 05/08/2014 à 20:15
Les SSII ne pratiquent pas le marchandage puisque c'est illégal et qu'elles restent dans la légalité. Dans le cas contraire, comme pour n'importe quelle boite d'ailleurs, tu as possibilité de te défendre et faire valoir tes droits (et je sais de quoi je parle, 4 ans de procédure pour y arriver, et encore, j'ai pas encore tout toucher).

Ensuite, les SSII sont des marchands de viande, et ça, c'est un avis assez largement partagé, par les salariés et ex-salariés, certains clients, d'autres personnes, mais évidemment pas par les dirigeants qui, eux, vont défendre leur mode de fonctionnement.

Pour ce qui est des conventions collectives, pour la plupart, elles sont quand même pas mal datées et pas toujours remises à jour. Il ne faut pas perdre de vue que la convention collective ne constitue qu'un minimum, un plancher dans qu'à droit un salarié, à l'image du smic pour le salaire.
Pour avoir fait plusieurs entreprises et avoir été sous diverses conventions collectives, j'ai toujours entendu ce discours que la convention que l'on avait était la pire de toute. En réalité, pour la SYNTEC, même si elle ne semble pas très top, elle est loin d'être la pire de toute. De mon expérience, elles sont toutes, plus ou moins, dans les mêmes gammes, elles se valent.
Ensuite il y a bien sur quelques exceptions, en bas, notamment entre-autres celle qui concernent les sociétés de nettoyage, ou en haut celles qui sont écrite quasiment pour une seule grosse société avec déjà pas mal d'avantages.

Si tu réfléchie bien à ce qu'implique la convention SYNTEC, que tu l'applique à une petite startup de quelques employés avec un budget généralement limité, c'est pas toujours évident pour ces boites d'en assumer son application. Ce n'y est peut-être pas pour rien au fait que les petites entreprises de quelques salariés, dans le domaine de l'informatique ont bien souvent du mal à passer l'échéance de quelques années.
Avatar de Derek Corgan Derek Corgan - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 0:15
Citation Envoyé par muad'dib  Voir le message
Bonjour à tous

Cf. la définition Wikipédia du marchandage

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._fran%C3%A7ais

Suis-je le seul à avoir l'impression qu'une SSII est au final une conception moderne du marchandage, où la convention collective appliquée dans la plupart d'entre elles, la Syntec, convention issue du Medef, porte un préjudice moral aux salariés de par sa nature hautement défavorable à l'employé ?

Je remet vraiment en question cette conception issue du néo-capitalisme et j'aimerais avoir vos avis la-dessus, voire même lancer le débat.

Non tu es loin d'être le seul. Cela dit tu vas un peu loin.

Perso, le délit de marchandage ne concerne que l'activité "Assistance technique" des SSII. Sur ce point les clients et les SSII sont très vigilants afin que le délit ne puisse être démontré. (le client et la SSII sont en tort!)

Sur les activités "Centre de services/Forfait/TMA & cie" pas de souci pour moi c'est légal.(même si parfois discutable).

Ton opinion sur la convention SYNTEC me semble hautement excessive, il existe des conventions pire (hôtellerie, tourisme....). Le problème est que les salariés des SSII ne savent pas utiliser la convention et se font avoir par des SSII truandes.

Cela dit toutes les SSII ne sont pas si pourrie que cela, et dans certains cas nous pouvons y trouver notre compte.

La force des SSII c'est que les dirigeants sont unis au sein du SYNTEC (qui est un syndicats de dirigeant).
et les salariés ne le sont pas (unis) : presque absence de syndicalisme, souvent individualisme.. contrairement à certaines "corporations" qui savent défendre leurs intérêts.

Solutions à cela :
- les salariés SSII se prennent en chargent :
- soit en créant et gérant leur propre SSII (pourquoi n'y a t'il pas plus de SCOP en SSII - notre métier s'y prête non ?)
- en s'unissant pour faire contre poids face au SYNTEC.(C'est pas avec 2% de syndiqués que cela va le faire)

Après dénoncer le côté illégal des SSII : y'en a qui ont essayé. Les SSII existent toujours....
Avatar de _zzyx_ _zzyx_ - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 9:23
Nous, quidam IT au beau milieu de cet ajustement, sommes devenus des "ouvriers technologiques" dépendants de la législation, de la culture, etc... de chaque pays dans lesquels nous travaillons.


Ca va bien au delá de l'IT :
Par exemple
Depuis 30 ans, Altran anticipe le besoin croissant d’innovations technologiques dans tous les principaux secteurs d’activité en répondant à leurs enjeux économiques par le talent, les savoir-faire multidisciplinaires et les expériences multisectorielles de ses équipes.

ou bien
Créée le 1er Janvier 1991, la Fédération Syntec regroupe dans ses syndicats constitutifs plus de 1 250 groupes et sociétés françaises spécialisés dans les domaines de l'Ingénierie, du Numérique, des Etudes et du Conseil, de la Formation Professionnelle, des Foires Salons, Congrès et Evénements de France. - See more at: http://www.syntec.fr/1-federation-sy....6AD7PCex.dpuf

Bref tout le travail de "bureau d'étude" est exernalisé/externalisable, Ca peut aussi bien être le design d'un site internet que d'un moteur de fusé, et quelqu'un qui travaille dans les bureau du client, sous les ordre du client c'est à la marge du droit Francais (ne faudrait-il pas légaliser pour mieux encadrer ? )

Solutions à cela :
- les salariés SSII se prennent en chargent :
- soit en créant et gérant leur propre SSII (pourquoi n'y a t'il pas plus de SCOP en SSII - notre métier s'y prête non ?)
- en s'unissant pour faire contre poids face au SYNTEC.(C'est pas avec 2% de syndiqués que cela va le faire)

Avec les remarques suivantes,
* Une boite de conseil c'est comme un réseau clandestin, un-e consultant-e connait 2-3 commerciaux, 2-3 autres consultants avec qui il/elle travaille mais c'est à peu près tout c'est dur de se syndiquer ou de s'unir c'est pas l'industrie ou il suffit qu'un syndicat se mette devant la porte pour distribuer ses tracts
* La SCOP c'est une bonne formule, le métier s'y prête, sauf que le marché a été vérouillé par les accords entre les gros acteurs du domaines et les services achats des gros comptes, bref la difficultés est d'y rentrer (mais si tu as des projets de ce type, tu peux me contacter par MP, ca peux me tenter)
* N'oublions pas que beaucoup de gens viennent dans le conseil dans l'idée de faire un peu d'XP (ou d'éviter/écourter) une période de chomage. et de partir ailleur dès qu'ils ont étoffé leurs CV/trouvé mieux
Avatar de reggiu reggiu - Inactif http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 10:49
OH non tu es loin d'être le seul mais les ptits jeunes qui composent 80% des effectifs de nos SSII sont aujourd'hui des gens bien naïfs, dociles et... carriéristes, alors clairement le prêt illicite de main d'oeuvre et le délit de marchandage sont leur dernier soucis (ils ne connaissent même pas cette règlementation d'ailleurs, les sociétés de service type SSII pratiquant le prêt de main d'oeuvre à titre exclusif et à but lucratif - et donc bien souvent le délit de marchandage - depuis belle lurette avec la tolérance des pouvoirs publics et inspecteurs du travail selon eux cela "crée de l'emploi" (tu parles...) et donc sans avoir trop de soucis judiciaires en général).

Heureusement certains veillent au grain mais manquent hélas de soutien et d'écoute (tu m'étonnes...).
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 10:55
Mon avis, qui vaut ce qu'il vaut comme on dit :

À l'origine, les SSII ont une vraie raison d'exister : toutes les entreprises n'ont pas d'équipe informatique (dev, IT, BDD, site web, ... peu importe), mais elles ont des besoins. Et dans ce cas, quoi de mieux que de faire appel à une entreprise spécialisée dans ce domaine, une SSII justement.

Petit à petit, d'autres besoins se font sentir, notamment le renforcement d'une équipe pour un projet donné, ou bien un besoin ponctuel de compétences non disponibles en interne (Java alors que tu ne fais que de l'assembleur par exemple).

À ce moment là, trois choix pour les entreprises : embaucher en CDI, embaucher en CDD, passer par une entreprise externe, une SSII. Attention, je liste ici des solutions, avec un point de vue purement employeur, volontairement biaisé.
CDD : ce contrat est relativement mal vu, et n'est pas souple du tout, ce qui pose de potentiels problèmes lorsque tu sais que les délais sont assez vagues
CDI : résoud le problème des délais, mais l'impossibilité de se séparer de la personne après pose des problèmes
SSII : certes un peu plus cher, mais apporte la flexibilité voulue.

C'est comme ça que les SSII se sont développées, en apportant une réponse à un réel besoin. Mais le système a dérivé, et on a aujourd'hui des entreprises d'informatique qui ont des équipes purement composées de prestataires, qui sont là "tant qu'on aura besoin d'eux", c'est à dire jusqu'à ce que l'entreprise ait besoin de licencier.

Les SSII ne pratiquent pas le marchandage puisque c'est illégal et qu'elles restent dans la légalité. Dans le cas contraire, comme pour n'importe quelle boite d'ailleurs, tu as possibilité de te défendre et faire valoir tes droits (et je sais de quoi je parle, 4 ans de procédure pour y arriver, et encore, j'ai pas encore tout toucher).

Dans pas mal de cas, si, il y délit de marchandage. Quand j'étais en SSII, je voyais vaguement un commercial tous les 29 février des années impaires, et il est bien évident que je prenais mes ordres de mon chef chez le client, que c'est avec lui que je voyais pour savoir quand je pouvais poser mes vacances, etc etc etc...

Après, est-ce que j'avais envie de passer 4 ans de procédure pour ne pas gagner grand chose au final, je ne suis pas certain. Et c'est bien là-dessus que comptent les SSII.

Quant au fait de se syndicaliser, c'est un problème qui est beaucoup plus global.
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 15:23
Plusieurs choses à préciser selon moi :

Il y a de bonnes SSII, qui sont de vraies entreprises, qui ne cherchent pas à exploiter leurs employés, ni à les envoyer à Brest après une mission à Strasbourg, etc...
Les SSII ne sont pas toutes liées à la convention Syntec, certaines sont sous convention de la metallurgie par exemple.
Les syndicats ne sont que très peu présents dans les SSII.
Même chez les grands comptes avec syndicat, la branche SSII est souvent laissée de côté.
Tant que les "consultants" ne se regrouperont pas pour avoir un peu de poids dans un rapport de force, il ne se passera pas grand chose.

Après, si un millionaire milliardaire veut la peau d'une SSII, je pense qu'il est possible de montrer que pas mal de ces SSII ESN font du délit de marchandage. Mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle, ou bien est-ce que c'est tout un pan de l'économie qui en pâtirait ?
Avatar de yolle yolle - Provisoirement toléré http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 15:25
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
les raisons de se défendre sont tout de même peu nombreuses.

Là, je dois avouer que tu m'as scotché , , . on croirait entendre du discours Syntec. Un truc du genre "oh vous savez, c'est vrai que tout n'est pas rose dans nos sociétés mais ne vous inquiétez pas, dans quelques temps vous serez en interne, vous êtes là pour vous faire de l'expérience, cela mérite bien quelques petits sacrifices". Ce que la plupart des prestas semblent oublier, c'est que dans pas mal d'années, ils seront toujours prestas. Des places en interne, quand il y en a une à prendre, tu as beaucoup mais alors beaucoup de monde sur le coup .... donc la plupart des prestas d’aujourd’hui hui seront les prestas de demain.
Avatar de phili_b phili_b - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 15:55
Ce n'est pas le fait que les raisons sont peu nombreuses, c'est effectivement surprenant comme assertion, c'est plutôt qu'intrinsèquement un prestataire est seul chez le client (sauf cas de forfait à l'agence ou de projet chez le client avec une forte équipe de la même ssii).

Donc aucune possibilité de confronter ses opinions ou de s'unir dans les cas extrêmes, si ce n'est que d'échanger comme sur developpez.net au sein d'un même client mais chacun avec son employeur différent. Ce que je veux dire c'est que même dans le cas de ssii bien intentionnée, la prestation est propice à l'isolement et aux dérives puisque c'est comme si on devenait indépendant chez le client avec tout les désavantages sauf celui, important, de la paye qui tombe régulièrement.

Mais sinon pour revenir au délit de marchandage il faut toujours rappeler que les clients sont responsables aussi pour certains des excès des ssii. C'est une créature qui les arrange bien. Et la demande de flexibilité (avoir des ressources en flux tendu que ne permettent pas les CDI) n'est pas la seule cause.

S'il y avait quelque chose à faire, ce n'est pas uniquement de voir du côté de la flexibilité du contrat de travail ou au contraire de la vision bureaucratique de certains syndicats, ça serait plutôt de lutter contre les référencements abusifs de la part des clients.

En tout cas ça m'a toujours fait rire jaune cette dénonciation de délit de marchandage. Oui on en fait le postulat, mais après on fait quoi ? Si une solution n'est pas trouvée il y aura toujours un détournement de la loi même si elle était renforcée. Au pire les ssii paieront des amendes et ça changera rien.
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 06/08/2014 à 16:56
Citation Envoyé par yolle  Voir le message
Là, je dois avouer que tu m'as scotché

Je me suis mal exprimé. Je ne veux pas dire du tout qu'il ne faut pas se défendre, au contraire, je souhaitais par contre mettre en avant que c'est difficile, comme le montre bien Phili_b.

Lorsque tu es jeune diplomé, que tu es placé chez un client chez qui tu ne travailles pas forcément avec d'autres prestataires de ton entreprise, et que tu ne vois ta SSII pratiquement jamais, ce n'est pas facile de se bouger.
Un RDV avec un responsable de la SSII ? C'est tout juste s'il ne faut pas que tu poses un jour de congé.
Une discussion avec un RH ? Ah oui, mais ils sont sur un autre site tu comprends. Par mail ? La réponse n'est que rarement satisfaisante, car tout le monde sait bien qu'un mail laisse des traces écrites.

Quant à qualifier le délit de marchandage, c'est pas évident. Et même si tu le qualifies, tu fais quoi ? Tu attaques ta SSII et ton client ? La première chose qu'ils vont faire, c'est te licencier changer de mission pour t'envoyer a Brest/Strasbourg/Lille/Marseille/... Et ils comptent bien là dessus justement.

Je pense que si la situation économique s'améliore (on peut toujours espérer), ce genre de situation s'améliorera.
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